Aber ich bitte dich - natürlich schämst auch Du dich für die Taten anderer - es kommt nur darauf an, welche Bindung du zu den 'anderen' hast. Innerhalb der Familie z.B. ist diese Bindung meist sehr stark. Jeder kennt etwa das Gefühl, sich für seine Eltern zu schämen, wenn sie sich im Beisein von Freunden, Altersgenossen so verhalten, daß es einem peinlich ist... In dem Moment schämst du dich für sie, oder bist verärgert oder wütend auf sie. Scham ist jedenfalls immer dabei.
Wenn Du jetzt sagst, das hättest Du nie erlebt - dann glaube ich dir nicht. Oder Du hast es einfach vergessen, oder verdrängt, weil es nicht deinem Selbstbild entspricht. Wir (alle) verdrängen generell gerne genau das, was wir an uns nicht mögen.

Jedenfalls kann dieser oder dieses 'andere' eben durchaus auch eine so abstrakte Figur sein, wie das Land in dem ich lebe, dem ich angehöre. (Wenn ich 'mein Land' sage, so meine ich das selbstverständlich in diesem übertragenen Sinne)
Ich identifiziere mich bis zu einem bestimmten Grade mit meinem Land und kann also auch bis zu einem gewissen Grade negative Gefühle, wie etwa Scham - aber auch positive, z.B. Stolz für dieses Land empfinden.

Ob das bezogen auf unser Ursprungsthema, an meiner "zeitlichen Nähe" (bzw. am Lebensalter) festgemacht werden kann, weiß ich nicht. Vielleicht - aber niemand ist nur das Produkt einer Zeitfunktion, sondern seines gesamten bisherigen Lebens. Dazu wird z.B. auch gehören, daß ich bei der damaligen Klassenfahrt nach Buchenwald im KZ-Museum beim Anblick von Bergen herausgerissener Zahnplomben buchstäblich das Kotzen unterdrücken mußte - ein paar haben ihre Witzchen gerissen. Mich hat es eher nachhaltig beeindruckt...
Anders gesagt: Angeboren ist einem Menschen nur die Fähigkeit Gefühle zu erleben - was ihre Qualität, ihre Inhalte bestimmt, gehört zu den Dingen, die sich im Laufe des Lebens und unter dem Einfluß dieses Lebens entwickeln (nenne es ganz banal Lebenserfahrung). Bei dem einen rascher, bei dem anderen langsamer...

Und nein - es kam sicher nicht 'falsch' an. Wir reden ja nicht über Naturgesetze. Daß ich etwas 'für mein Land' empfinde, mag an meiner ganz persönlichen Lebenserfahrung liegen. Daß ich beim Gedanken an die Nazizeit u.a. Scham empfinde liegt an meiner Einstellung zu den Inhalten. Ich schäme mich z.B. auch, wenn ich miterlebe, wie sich Landsgenossen im Ausland öffentlich auf die Entwicklungsstufe von Kriechtieren oder Amöben zurück saufen (ich sag nur Ballermann). Und ich weiß - das machen Engländer und Holländer sicher ebenfalls - aber bei denen ist es mir egal.
Das mag ja auch an meinem Alter liegen - aber mir wurde schon in jungen Jahren von Alk immer nur mördermäßig schlecht, da hab ich's halt gelassen .
Wie schon gesagt - es freut mich zu sehen, daß solche Dinge hier ernsthaft reflektiert werden und find's auch gut wenn nachgefragt wird. (und manchmal liebe ich es Vorträge zu halten )

Gruß
gottvater


PS: Sorry Malone - ich bin heut zu müde, den ganzen Erguß jetzt noch durch google-trans zu wursteln und anschließend zu korrigieren, bis ich meine - man könnt's auch verstehen...

This post was last modified: 24.03.2008 13:47 by gottvater.

Doch, sicher habe ich mich auch mal für meine Eltern oder andere Menschen geschämt. Ist aber schon geschätzte 3 bis 4 Jahre her (ob du es glaubst oder nicht ). Und dabei ist die Scham weniger deswegen, weil ich die Person kenne, sondern eher wegen des Grundes, dass jemand der Meinung sein könnte, ich würde dieses Handeln/die Meinung selber unterstützen - ist bei mir so, kann bei dir aber anders sein. Ich mache genug falsch und kann mich dafür schämen, da brauche ich wohl keine Anderen mehr dafür .

Und da ich mich wenig verbunden mit Nationalstaaten sehe (unverbunden wäre übertrieben, aber ich könnte schwer sagen, dass ich stolz auf mein Land wäre, mich für dieses Schämen könnte, usw.), kann ich Scham da noch weniger direkt verstehen.

Ich kann mich auch an die Eine oder Andere bedrückende Szene erinnern, als das KZ Mauthausen besucht worden ist bei einer Klassenfahrt. Aber bis auf einen Spruch auf einer Wand ("Wenn es einen Gott gibt, dann erwarte ich eine Entschuldigung"), blieb mir wenig davon.

Na ja, wenn du sagst, du schämst dich und ich verstand, du fühlst dich schuldig, dann ist das schon ein Unterschied für mich, den ich falsch verstehen konnte. Nicht naturwissenschaftlich, sondern geisteswissenschaftlich. Scham und Schuld sind 2 unterschiedliche Begriffe.

Wenn du meinen Großvater gehabt hättest, würdest du wahrscheinlich im Boden vor Scham versinken (NSDAP-Mitglied, bereute aber sein Handeln). Mein Vater war meiner Meinung nach noch schlimmer (er hat's zwar nicht wortwörtlich gesagt, aber er wäre von seinen Ansichten her ein guter Nationalsozialist gewesen). Aber wegen dieser Sachen schäme ich mich nicht. Besonders bei meinem Vater dachte ich mir meinen Teil, aber für seine - man kann das wohl so sagen - dummen Ansichten habe ich mich nicht geschämt, sondern einfach klar distanziert.

Kurz noch: Ob es glaubwürdig erscheint oder nicht, Scham für Andere hatte ich schon länger nicht mehr. Nicht zuletzt wohl, weil ich wohl selektiv nur mehr die Gesellschaft der Leute habe und suche, die prinzipiell nichts "Extremes" machen, was auch nur bei mir selbst schämenswert erschiene. Meiner Erfahrung half es mir wenig mich zu schämen für das Handeln Dritter. Und so schamlos (langsam geht mir das Wort am Zeiger *g*) ich auch wirken mag, so halte ich selbst wenig von vielen wahrscheinlich schämenswerten Handlungen (wie z.B. den von dir Erwähnten Saufgelagen u.ä.) - liegt aber wahrscheinlich daran, dass mir solche Taten wenig Nutzen versprechen würden. Und die wenigen Ausnahmen, kenne ich noch (z.B. 2. Semester auf der Uni, Mikroskopie. Ich habe beim Rauskratzen mittels Holzstäbchen von der Wangeschleimhaut nicht widerstehen können und habe halt die typische "Oralsex"-Bewegung vollzogen. Wollte einfach für einen guten Lacher sorgen und mir hat es nichts gemacht).

Woran das bei mir liegen mag? Einer meiner liebsten Sprüche meines Vaters war "Ich habe mich einmal für etwas geschämt und nichts dafür bekommen..." - und den zitiere ich gerne immer wieder . Ich bin nicht unzufrieden mit dieser - wie du sagen würdest - emotionalen Entwicklung. Vielleicht ändert sich bei mir noch einiges, wenn ich mal Kinder haben sollte, aber derzeit ist das erzählte mein Status Quo.

Hoffe meine Ausführungen sind nicht zu mager und lassen wenig Fragen offen...
lg fleischidambach

Ich entnehme dem vor allem, daß Du im Grunde nicht anders empfindest als die meisten Menschen (und ich). Du interpretierst deine Gefühle vielleicht ein bißchen rationaler als die meisten. Emotionen und Affekte sind das Ursprüngliche, Elementare, der Verstand kann sie nicht vollkommen kontrollieren. Alle die das versuchen, kriegen früher oder später Migraine und solch Zeugs .

Gruß
gottvater

Dein Satz mit den Kindern ist weise - die können geradezu dein Leben umkrempeln...

Ein guter Freund vergleicht mich gerne sogar mit Vulkaniern, weil ich ihm zu rational und gefühlsarm wohl in manchen (nicht allen, vereinzelt kann ich durchaus Leidenschaft entwickeln) Dingen erscheine. Aber dein Hinweis mit der Migräne könnte bei mir schon was erklären

Dass Kinder viel ändern, scheinst du aus Erfahrung zu wissen, so wie es klingt - oder irre ich mich?
lg
fleischidambach

...dein Hinweis mit der Migräne könnte bei mir schon was erklären

Dass Kinder viel ändern, scheinst du aus Erfahrung zu wissen, so wie es klingt - oder irre ich mich?...

Hi Spok (den fand ich "faszinierend", war Fan des Originals, der 1. Generation )

Gefühlsarm ist kein passender Begriff - ausdrucksarm wäre treffender, denn Gefühle hat wirklich jeder. Sie angemessen auszudrücken lernt man erst in der Entwicklung und das hängt von vielen Faktoren ab. Einer der wichtigsten ist die Atmosphäre im frühen Umfeld, Familie und später andere Bezugsgruppen. Die soziale Lernumgebung bestimmt das ganz wesentlich.
Rationalisierung hat auch mit Verdrängung zu tun, bedeutet sozusagen das Verbergen von Gefühlen vor sich selbst und vor anderen - vorhanden sind sie trotzdem und wirken eben im Verborgenen.
Gegebenfalls, wenn man's mit der Rationalisierung/Verdrängung übertreibt und psychosomatische Probleme (z.B. Kopfschmerz, Magen-/Duodenalgeschwüre [doch liebe Mediziner - trotz Helicobacter], Angina pectoris...) auftreten, kann man, was man früh gelernt hat, später noch in gewissen Grenzen neu lernen, umlernen. Ist zwar mühsam, aber gesünder als Tabletten oder so... und funktioniert.
Unter anderem davon lebt der Berufsstand der Therapeuten .

Und ja - ich bin am demografischen Wandel wirklich unschuldig , hab meine Gene 4 mal weitergegeben . Jetzt mutiere ich höchstens mal kurzfristig wieder zum Vierbeiner, wenn ich mit meinem Enkel (1 J) spiele...

Gruß
gottvater

To the Bombing of Dresden.... u can say the town had anti-air guns so it was an armed city.

Yes, and the inhabitants had knifes in their kitchens

Well you could use antiair guns as well on the ground and in WWII so each town was armed. Thats how some people argue.

Then you can also justify the bombing of any bigger city during a war.