Okay. - Gut, ich gebe zu, dass du uns mit Details erschlagen hast... - Wenn ich aus den damaligen Aufzeichnungen, die ich noch habe, aus Presseberichten und ähnlichem eine ebenso gründliche Darstellung hätte formulieren wollen, hätte ich Tage gebraucht.

Gut, versuch ich mal, es zu dröseln. Was Milosevic als Nationalheld angeht. - Ich habe nur gesagt, dass wenn man so einseitig die Sache darstellt, wie es in einigen Beiträgen vorher anklang, dass dann Milosevic wie ein Nationalheld und sanfter Mertyrer da steht. Ich habe nicht gesagt, dass er jetzt für alle Serben ein Nationalheld ist. In einem Punkt möchte ich allerdings widersprechen: Die Nationalisten mögen seine Maßnahmen als nicht weitgehend genug betrachtet haben, aber seine Rhethorik war oft durchaus nationalistisch. Natürlich hat es Morde und Greueltaten auf allen Seiten gegeben, es herrschte ein grausamer Krieg. Aber das ist genau das, was ich sagen wollte, dass nicht *nur* die Serben die Opfer waren. Und serbische Milizen und Soldaten haben ebenso Grausamkeiten begangen wie Muslime und Kroaten auch, man muss allerdings sagen, dass die Muslime schlechter bewaffnet waren und viel länger versucht haben, den Frieden aufrecht zu erhalten.

Ich habe die Berichterstattung zu Srebrenica damals verfolgt, ich war in Holland seinerzeit, wo man kaum etwas anderes hören konnte. Dass man den Leuten von Dutchbat im Nachhinein noch einen Orden verliehen hat, kam in der Bevölkerung gar nicht gut an, und auch eine recht differenzierte Medienberichterstattung hat es gegeben. Ich widerspreche deiner Argumentation nicht, ich habe nur gesagt, dass Srebrenica ein Verbrechen war.

Ich gebe dir recht, wenn du sagst, dass schon was schief gelaufen sein muss, wenn man über Minderheiten reden muss. Aber das ist, was ich meine: Die Minderheiten haben sich nicht wohl gefühlt, sonst müsste man nicht über sie reden. Das bedeutet doch, was meine Argumentation unterstützt, dass man sie nicht wie gleichberechtigte Bürger behandelt hat, sonst würden sie nicht versuchen, einen eigenen Staat zu bekommen. Bitte bitte, ich versuche, das Problem in einem Beitrag von weniger als 100.000 Worten darzustellen, ohne dabei platt zu klingen. Wenn es aber so weit ist, dass Minderheiten ein "Selbstbestimmungsrecht" beanspruchen, dann haben sie auch Schutz verdient. Das ist es, was ich sagen wollte.

Noch kurz zu den Vergewaltigungslagern: Es gibt nicht nur Berichte einer Journalistin oder mehrerer. Es gibt mittlerweile auch einige Berichte von Opfern, die sich in Organisationen zusammen geschlossen haben, um diese Praxis öffentlich zu machen. Wenn ich mich recht erinnere, wurde damals folgendes darüber gesagt: "Muslimische Frauen werden vergewaltigt, Kinder werden geboren und als Serben aufgezogen, die Muslimischen Frauen werden daraufhin wegen ihrer Schwangerschaft oft nach muslimischem Recht von ihren Familien verstoßen, so bricht man die Moral der Muslime." Wie gesagt, das war die Argumentation von damals. Das hat nichts damit zu tun, dass ich auf billige Kriegspropaganda hereinfalle. Es ist nur eine Facette, die nicht in Vergessenheit geraten sollte. Wenn wir heute über Kosovo reden, dan verdient die serbische Minderheit im Kosovo denselben Schutz, den die albanische Minderheit in einem Serbien mit Kosovo verdient hätte. Ich bin gegen diese Abspaltungen und Staatstrennungen, wann immer es möglich ist. Aber man kann ein Volk nicht mit dem Schwert oder dem Gewehr zusammen halten. Mir drängt sich oft der Eindruck auf, dass es den Serben oft um die Erweiterung ihrer eigenen Macht geht, und sie haben eine Tendenz, sich immer und überall in der Opferrolle zu sehen. Deshalb plädiere ich für eine differenzierte Betrachtungsweise. Es gibt die unterschiedlichsten Wahrheiten, und im Krieg ist die Schuldfrage niemals einseitig zu beantworten.

bertrams bitte entschuldige die länge meines letzten beitrags. ich könnte noch viel mehr über diese sachen erzählen. wäre dir warscheinlich aber zuviel auf einmal...

ich finde nur wenn du mit serbischen nationalisten diskutierst (und die gibts hier offensichtlich), solltest du ihre orientierung kennen um ihre standpunkte wiederlegen zu können.

milosevic ist für die allermeisten serben kein nationalheld. srebrenica wird ihm nicht zugeschrieben.

srebrenica wird dem damaligen generalstabschef der armee von republika srpska (die serbische republik in bosnien) zugeschrieben. dieser mann, namens ratko mladic, ist für manche serben ein nationalheld. zu der zeit als die NATO gegen sie offenen krieg führte, und serbien unter milosevic nicht direkt militärisch eingreifen wollte, war ratko mladic der general der teilweise siege verbuchen konnte und sonst nicht zuviel land verlor. seine tochter beging übrigens in belgrad angeblich einen selbstmord, was zu seinem mythos beitrug. viele halten ihn aber für einen verbrecher weil er für massenmorde (nicht nur in srebrenica) verantwortlich ist. manche halten ihn für sowohl einen nationalhelden als auch einen verbrecher. in einer zeit der rechtlosigkeit muss sowas nicht unbedingt ein widerspruch sein.

über die vergewaltigungslager frag am besten irgendwelche frauenorganisationen die direkthilfe für die opfer bieten. zum beispiel beschäftigten sich die "frauen in schwarz" eingehend mit dem thema. die gibts in belgrad auch ("zene u crnom") und ihre webseite gibts auch auf englisch.

"die serben" sind meiner meinung nach weder opfer noch täter gewesen. eher waren einzelne serben opfer, einzelne serben täter und manche wurden beides zugleich.

Bertrams: "und sie haben eine Tendenz, sich immer und überall in der Opferrolle zu sehen"

ja. sowas tun nationalisten oft und gerne. verbrecher übrigens auch.


Bertrams: "man muss allerdings sagen, dass die Muslime schlechter bewaffnet waren und viel länger versucht haben, den Frieden aufrecht zu erhalten."

die wirklich friedfertigen parteien haben die ersten wahlen in bosnien vor dem krieg vernichtend verloren. gewonnen habens die extremen nationalisten. und die waren nicht besonders friedfertig.
den frieden wollte die muslimische parteiführung in sarajevo nicht. sie zielte von anfang an auf einen bürgerkrieg und auf ausländische intervention nach dem muster kroatiens (wo dies schon 1991 passierte). das ist aus ihrer innenpolitik und ihrer propaganda im inland aus dieser zeit deutlich abzulesen. die rolle des friedfertigen opfers hast du weiter oben ziemlich gut beschrieben.
sie entfernten langsam nichtmuslime von öffentlichen ämtern. nachdem die unabhängigkeit erklärt wurde, erklärten sie die muslime für das einzige staatstragende volk in dem neuen staat. somit wurden serben und auch kroaten zu bürgern zweiter klasse. diese art von frieden war einem bürgerkrieg gleichzusetzen. die nun per verfassung entrechteten serben und kroaten griffen zu den waffen und erklärten eigene unabhängige republiken (republika srpska und republika herceg-bosna). nach dem motto: wenns du es darfs, darf ichs auch. logischerweise hatten solche banenen-republiken keine zukunft. daher wünschten beide einen anschluss an serbien bzw. kroatien.
interessanterweise stimmten die kroatischen nationalisten für die unabhängigkeit. wenn das unabhängigkeitsreferendum mit einem "nein" beantwortet worden wäre, wären sie in dem nun von milosevic dominierten jugoslawien geblieben. die serben boykottierten die unabhängigkeitsabstimmung, um klarzumachen daß sie den neuen staat nicht anerkennen und sprachen ihm somit die legitimität ab. da die serben dann auch die verfassungsabstimmung boykottierten, konnten die kroaten allein eine islamische verfassung nicht verhindern. somit war alles bereit für den krieg. übrigens hätten serben und kroaten zusammengenommen mehr stimmen gehabt wie die muslime.

weger der militärischen überlegenheit der serben (durch unterstützung von milosevic) kam dann das brüchige militärische bündnis zwischen den muslimischen und kroatischen splitterrepubliken zeitweise zustande. die bekämpften sich aber oft auch gegenseitig.

1992 war die muslimische armee schlechter bewaffnet. 1995 wars schon nicht mehr so. seitdem legen sie immer noch neue waffen dazu.

Please on English...
I'm from Croatia...so I know what is and what was happening on this areas (...war...)

Sorry, but it would be a very complex matter to translate this thread in English.

Aber noch mal Danke für die ausführliche Antwort. Wir können das gerne fortsetzen, aber vielleicht nicht sozusagen als Alleinunterhalter im Forum, weil das Forumbearbeiten teilweise eine nicht ganz einfache Sache für mich ist.

Wie gesagt, ich habe die Entwicklung damals mit großem Interesse verfolgt, gebe aber zu, mich fast ausschließlich über Audiomedien informiert zu haben, weil mir Printmedien nicht in entsprechender Zahl zur Verfügung standen. Als ich von der Erhaltung des Friedens sprach, meinte ich den Beginn der Entwicklung. Anfang 1991 ging es ja darum, ein Bosnien zu schaffen, in dem alle Volksgruppen gleichberechtigt leben können.
Natürlich kenne ich Mladic und seinen Staatschef (oh mir fehlt die korrekte Schreibweise) Caradzic. Und wie brüchig das Bündnis zwischen Kroaten und Muslimen war, ist mir ebenfalls bekannt. Dass Milosevic für die Bürger der Bosnisch-serbischen Republik ein Nationalheld war, habe ich unter Anderem aus der Reaktion bei der 10-Jahres-Gedenkfeier zum Thema Srebrenica geschlossen. Dort wurden Portraits von Milosevic gezeigt, nicht zu knapp, es gab Unruhe in der Stadt, die Teilnehmer der Gedenkveranstaltung mussten polizeilich geschützt werden und haben das ganze später zum Teil als "gespenstisch" bezeichnet.

Okay, der Krieg förderte den Nationalismus auf allen Seiten, aber ich hatte den Eindruck, dass er allgemein von den Leuten ausging, die Jugoslawien hatten erhalten wollen, als Rückgrad der jugoslawischen Armee eben die serbische Armee. Außerdem hatte ich den Eindruck, dass bei der Unabhängigkeit Bosniens die serbische Bevölkerungsgruppe diese Unabhängigkeit nicht anerkennen wollte und darum die Funktion des neuen Staates bis hin zum Bürgerkrieg torpedierte. Die Kroaten widerum hatten ja selbst das Ziel, und in ihrem Mutterland hatten sie es ja schon erreicht, von Jugoslawien unabhängig zu werden.

Wie gesagt, vielleicht ein Wahrnehmungsproblem.

djubrex
Which side of the conflict do you support as a Croatian, Djubrex? The animosity between the Croats and the Serbs is well-known and has a long history, however, do you truly prefer a non-Slavic, pro-Turkish, Muslim folk like the Albanians to the Serbs?

"nationalismus... ich hatte den Eindruck, dass er allgemein von den Leuten ausging"

nun ja... nachdem die vergabe von jobs schon ziemlich oft von der nationalität abhing... und kurz vor dem krieg menschen wegen nichtnationalistischer äußerungen schon gefeuert wurden...
im übrigen war dies immer noch ein staat mit der mentalität des einparteiensystems und der stählernen kontrolle Der Partei über die wirtschaft und viele andere bereiche des lebens. wer bei seinen äußerungen am arbeitsplatz nicht 100%ig auf parteilinie war, war sofort zumindest verdächtig, wenn nicht gleich gefeuert. davon waren nur wenige berufe ausgenommen. die parteiführungen haben den nationalismus vorgeschrieben und auch durch die staatlich kontrollierten medien predigen lassen. es ging soweit daß kurz vor dem krieg auch plünderungen oder körperliche gewalt gegen menschen der "falschen" nationalität von der polizei nicht gefahndet wurden, begrüßt wurden oder manchmal auch direkt verübt wurden.
ja die leute hatten auch was damit zu tun. allerdings geht eine bevölkerung die 50 jahre lang friedlich zusammengelebt hat, sich gegenseitig geheiratet hat, usw. nicht einfach so und ohne weiteres aufeinander los. da wurde schon kräftig von oben nachgeholfen. und wie mann nach unten treten soll - daß wussten die leute ja schon auswendig.
nachdem zuerst eine menge verbrechen ausgeübt wurden (zu diesem zwecke wurden gewaltverbrecher gezielt aus gefängnissen entlassen und direkt von polizeibeamten für paramilitärs angeworben) war es dann sehr leicht so eine stimmung aufrechtzuerhalten. zumal jeder der was kräftig dagegen tun wollte sich gleichzeitig um seinen job und seine körperliche integrität sorgen machen musste. besitzer der neuen privatfirmen waren von anschlägen und auch von höchstoffiziellen enteignungen dauerbedroht und somit als mögliche politische bedrohung (bürgerkrieg ist meistens schlecht fürs geschäft) vorerst ausgeschaltet. da die wohlfahrt wegen der inflation nicht einmal mehr für die ernährung ausreichte war das thema einkommen sehr aktuell. somit kam es zu massenauswanderungen richtung staaten wo derartige zwänge nicht bestehen und die anfangs gewaltigen investitionen der diaspora in die neu-eröffnete hemische wirtschaft wurden jahrelang gedrosselt, bis die neuen staaten durch "trial and error" lernten daß investitionen ohne einer gewissen rechtssicherheit eher gering ausfallen. die auswanderungsrate intellektueller und junger akademiker erreichte indes einen unübertroffenen rekordwert.

nationalismus ging von den leuten aus? ich würde eher sagen - es ging direkt von der herrschenden struktur aus. und wurde von großen teilen der bevölkerung genauso hirnlos übernommen wie viele andere großartige errungenschaften der volksrevolution wie zum beispiel ungleiche einkommen bei gleicher arbeit je nach firma, nichtvorhandene kontrollinstanzen über den autokratischen firmendirektoren die gleichzeitig parteifunktionäre waren, nichtkontrolle persönlicher vermögenswerte bei den menschen die verträge mit deutschen firmen aushandelten (private provisionen überstiegen oft den jahresgehalt und wurden von deutschen unternehmen direkt an jugoslawische verhandler ausbezahlt) oder unternehmen verwalteten, einem dringend benötigten aber nichtvorhandenen verbot der vetternwirtschaft, dem zuletzt allgegenwärtigen "nationalen schlüssel" bei der jobvergabe, usw.

somit war ein zusammenbruch der gesellschaft auch vorprogrammiert.

erst nach dem zusammenbruch entwickelte sich ein gewisser politischer pluralismus auch außerhalb der größeren städte. die andauernde wirtschaftskatastrophe wurde ein stärkerer faktor wie die staatliche repression. dies war aber erst möglich nachdem die meisten leute ihre ersparnisse aus dem bösen sozialistischen jugoslawien verbraucht hatten und nur mehr von ihrem neuen einkommen in den wunderschönen neuen tausendjährigen bananenrepubliken auskommen mussten.

allerdings ist eine nationalistische einstellung immer noch oft der einzige weg um an jobs zu gelangen. dies ist auch in der diaspora (also auch für ex-jugos im deutschsprachigen raum) teilweise so, obwohl da der druck nicht annähernd so stark ist.

dazu kommen privat und auch staatlich finanzierte nationalistenverbände die unter anderem sämtliche internetforen die sie finden können mit irgendwelchem schwachsinn spammen. "nationalistischer foren-poster" ist nicht nur ein hobby, sondern ist für manche leute auch ein job geworden.

das internet hat auf die öffentliche meinung im westen großen einfluß. die öffentliche meinung im westen beeinflußt die zahlreichen militärischen und wirtschaftlichen interventionen im balkan. daher ist es für die nationalstaaten dort unerlässlich, auch im internet eine gewisse repräsentation zu haben. zwar nicht ganz so wichtig wie das lobbyieren von US-abgeordneten. aber die abgeordneten sind auch extrem teuer. bei den geringen einkommen im "heimatland" ist es ein leichtes, foren-poster billig anzuwerben und mit minimalen kosten in großen mengen einzusetzen. die art wie dies getan wird und ob das überhaupt effizient ist... ist ne andere sache. die US-armee tut dies meiner meinung nach viel effizienter, wenn auch etwas aggressiver und kostenschwerer. dort agieren schon gut bezahlte berufssoldaten als berufs-forenposter.

http://akin.mediaweb.at/2008/12/12serbie.htm

ein guter artikel, der die lage dort unten recht gut erklärt...

Um, this is in the English part of the forum right? Not to be rude, but I know nothing about Kosovo and I'd like to understand what you guys are saying.

Yes, you're right. It's just so enticing to write in German.
One starts it, maybe just to tell someone he knows to be German something marginal. And all the others join him/her.
Of course it's easier for us to write in German, but yes that's what the German board is for.
We'll never do it again.

Yes, it IS in the English part of the forum, why do you people continue speaking in German here? I'd like to understand something.

As a Bulgarian, I am opposed to Kosovo's independence.

EDIT: Check the dates on this and the previous post...

This post was last modified: 11.05.2008 11:12 by Vercingetorix.